Antara menteri yang dilihat agak lantang bercakap soal rasuah ialah Dato' Seri RAIS YATIM, Menteri di Jabatan Perdana Menteri. Kami cuba beberapa kali untuk menemubualnya, tapi masih belum berjaya. Namun, dirasakan pandangan yang pernah diberikan kepada Ahmad Lutfi Othman pada bulan Jun 1997 masih relevan, maka kami menyiarkan semula wawancara khas itu, ketika Rais masih di luar kerajaan.

Rais menyimpulkan: "Cara meminimumkan rasuah ialah mengurangkan kuasa kepada menteri, pegawai pentadbir dan segaianya. Beliau juga memberi senario bagaimana hebatnya kuasa seseorang Menteri Besar: "Sekiranya MB menyuruh agar mempertimbangkan tanah tertentu untuk diberi kepada si anu, tidak ada seorang pun dalam sistem kerajaan itu yang berani menyanggah arahan MB itu."

AHMAD LUTFI: Isu rasuah sudah lama diperkatakan, tetapi bo1ehkah Dato' jelaskan perkembangan sejarah rasuah dan bagaimana ia boleh merebak, khususnya dalam dunia moden ini?

RAIS YATIM: Rasuah pernah dikatakan sebagai salah satu profesion sambilan manusia. Jika dibandingkan gelagat manusia, ia setua kegiatan pelacuran. Pernah seorang sosiologis Barat mengatakan "di mana ada pelacuran di situ ada rasuah". Barangkali ia ungkapan umum tetapi ia.sudah wujud sejak zaman manusia mengetahui "kuasa". Ada kuasa adalah rasuah. Era Yunani, Roman, kebangkitan Renaissance di Eropah, kesemuanya ada bibit-bibit rasuah.

Berdasarkan kepada ungkapan umum sebegitu, fenomena rasuah bergantung kepada kuasa. Sekiranya kuasa itu dikawal menerusi bidang pencegahan yang ketat, bermakna dengan penguatkuasaaan yang ketat, akan minimumlah ia.Tetapi sekiranya mekanisme pengawasan itu tidak ketat, maka diibarat dalam undang-undang moden sebagai "peraturan buang sampah". Yang lucunya, timbul peraturan, "Didenda RM1,000 Kerana Membuang Sampah", tetapi di bawahnya banyak sampah dibuang. Begitulah permasalahan rasuah, ada negara dan pemerintah yang begitu rapi mengawasi merebaknya rasuah seperti di Singapura. Didapati negara itu paling minimum rasuahnya.

Cara meminimumkan rasuah ialah mengurangkan kuasa kepada menteri, pegawai pentadbir dan sebagainya. Mengurangkan kuasa bermakna kuasa itu disahamkan bersama. laitu diminimumkan kuasa yang jatuh kepada seseorang. Di negara kita misalnya, Menteri Besar atau Ketua Menteri paling banyak kuasa. Malah lebih kuasanya daripada seorang Menteri Pusat kecuali Menteri Dalam Negeri atau Menteri Kewangan. Jika dibandingkan seorang Menteri Besar di Semenanjung dengan (katalah) Menteri Kebudayaan, Belia dan Sukan, dan beberapa kementerian yang lain, didapati Menteri Pusat itu jauh sekali di bawah tetapi Menteri Besar amat besar kuasanya. Kuasa ini memang besar semenjak tahun 1950-an dan saya tidak nampak pindaan dibuat pada enakmen-enakmen negeri-negeri iaitu di mana kuasa pentadbiran itu diletakkan.

Menteri Besar merupakan eksekutif utama di sesebuah negeri. Beliau selalunya memakai dua "baju", iaitu "baju politik" dan "baju pentadbir". Kita terlupa yang Menteri Besar hanya memakai baju politik sahaja tetapi sebenarnya ia mengatasi Setiausaha Kerajaan Negeri. Tidak ada Setiausaha Kerajaan Negeri yang berani menentang dan mengalahkan kata-kata Menteri Besar.

Jadi, Menteri Besar menyuruh agar mempertimbang tanah tertentu untuk diberi kepada si anu, tidak ada seorang pun dalam sistem kerajaan itu yang berani menyanggah arahan seperti itu. Contoh lain, ada Menteri Besar di sesetengah negeri yang berani memberi hutan (balak) sewenang-wenangnya. Di Sabah, sebelum pindaan pada beberapa bulan yang lalu, keadaannya sebegitu.

Ada negeri yang mempunyai enakmen agihan hutan simpanan, iaitu Menteri Besar sahaja yang berhak mengarahkan hal berkaitan hutan. Begitu juga jika beliau duduk sebagai pengerusi Exco. Apabila Menteri Besar bercakap, tidak ada seorang ahli Exco yang akan menyanggah beliau.

Jadi, sistem itu patut diubah agar keputusan diseragamkan di bawah satu usaha kolektif. Kedua, senaraikan semua kuasa Menteri Besar dan kemudian dibawa bidang kuasa itu untuk dibahaskan ke dalam sebuah jawatankuasa untuk membuat penilaian semula.

Di negara kita, fenomena rasuah sudah lama berlaku. Saya banyak menulis dan memperhitungkan persoalan rasuah dari sudut kehancuran negara, dan dari sudut agihan rezeki. Saya dapati kuasa itu sudah lama dipegang sehingga ia menjadi budaya dan amalan harian. Pada Oktober lalu, Dr Mahathir bersuara lantang mengatakan, "Kita tidak mahu pemimpin rasuah dan reformasi akan diadakan."

Alhamdulillah, saya fikir itu suatu ungkapan berani tetapi persoalannya, apakah langkah-langkah yang diambil sudah mencukupi atau belum memadai? Langkah awal nampaknya seolah-olah menunjukkan suatu zaman baru iaitu pemerintah berani mencuit, menegur atau mengambil tindakan terhadap pemimpin-pemimpin yang "pelahap" melakukan rasuah.

Sebelum kita pergi jauh, boleh Dr jelaskan maksud sebenar korupsi atau rasuah?

Rasuah berasal daripada perkataan bahasa Arab -Melayu, manakala korupsi daripada bahasa Indonesia. Penggunaan korupsi lebih meluas dan ia bermakna menerima imbuhan dalam apa sahaja bentuk atas satu kerja yang biasa dilakukan oleh teknokrat (pegawai misalnya) untuk mempercepatkan sesuatu, memberikan suatu, dan diberi upah yang sepatutnya tidak diberi. Korupsi boleh melibatkan penyalahgunaan kuasa, atau "tumbuk rusuk". Umumnya rasuah bererti pemberian material atau khidmat atas sesuatu yang sepatutnya tidak diberi dalam pentadbiran negara/ negeri. Bagi yang memberi itu hasratnya supaya yang diidam-idamkan itu dapat dengan segera, yang menerima pula tahu ia ada kuasa maka diperlewatkannya atau dipersusahkannya sehingga duit atau khidmat yang diberi kepadanya sampai.

"Transaksi gelap" ini orang mengatakannya akan melumpuhkan sistem. Maksudnya apabila seseorang itu memberi atas sesuatu khidmat yang sepatutnya tidak diberi, maka kos operasi itu tinggi dan ia akan mengambil semula kos itu menerusi penipuan, atau menaikkan harga berlipatkali ganda seperti yang berlaku dalam industri perumahan.

Rumah merupakan industri yang "pekat" dengan gejala rasuah di negara ini. Dari mula memohon tanah, rasuah diberi. Menukar syarat tanah, rasuah diberi. Mendapatkan Certificate of Fitness (sijil kelayakan), rasuah diberi. Sampai kepada siapakah yang harus menghuni rumah, rasuah juga diberi. Jadi, tidaklah hairan bagaimana harga rumah di negara ini boleh melambung tinggi dan tidak seorang pun tahu mengapa! Sebabnya ialah rasuah!

Rasuah itu berlaku di Pejabat Daerah sampailah kepada pejabat pemegang kuasa tertinggi di negeri itu. Ini menyedihkan. Namun, saya gembira dengan penetapan sistem undang-undang BPR baru-baru ini - sekurang-kurangnya "langkah seribu itu sudah bermula dengan langkah pertama" untuk kita lebih serius mencegahnya.

Masih ramai pihak tidak yakin tindakan mencegah amalan rasuah di negara ini benar-benar serius. Kata mereka, ada agenda tersirat di sebaliknya. Hujah mereka, kalau kerajaan benar--benar mahu menghapuskan amalan rasuah, kempen pilihan raya umum harus dibersihkan terlebih dahulu. BPR pula mesti diberikan kebebasan yang lebih luas, bukan di bawah telunjuk PM.

Setiap pembaharuan memang ada tukang sinisnya. Setiap tukang bina ada tukang caci, ini sudah biasa. Saya fikir elok diberi peluang kepada pemerintahan menunjukkan kesungguhannya dalam soal ini. Saya sendiri tidak puas hati melihat apa yang berlaku setakat ini. Kita mesti pergi lebih jauh. Jika tidak, akhirnya ia akan menjadi perkara yang lucu - ia pergi kepada pihak tertinggi. Soalnya, kalau menteri memberi maklumat hartanya kepada Timbalan Perdana Menteri (TPM), TPM akan memberi kepada Perdana Menteri.

Soalnya, Perdana Menteri akan menyampaikan maklumat hartanya kepada siapa? Jadi, siapakah di kalangan "tikus" yang akan melocengkan "si kucing". Lucu! Itu terlalu akademik. Justeru itu, lebih baik sekarang kita memberi sokongan sedikit sebanyak terhadap langkah-langkah ini. Cuma kita hendak BPR ini bertanggungjawab lebih kepada Parlimen, kepada seseorang pemimpin. Misalnya, jika Perdana Menteri mengarahkan BPR maka BPR perlu buatlah. Ia juga bererti, kemungkinan Perdana Menteri mengarahkan BPR tidak mengambil tindakan, itupun boleh jadi juga.

Dari segi teori, ia tidak sempuma, yang paling dikehendaki dalam sistem akauntabiliti ialah BPR bertanggungjawab hanya kepada Parlimen. Itu kunci pertama. Jika ia bertanggungjawab kepada Perdana Mented pun, buat pertama kali ini, apalah. Asalkan ia tidak berbau politik atau bermotif politik yang banyak. Tetapi seterusnya ia harus membawa pembersihan kepada semua sektor.

Jika itu yang dimaksudkan, kita boleh terima tetapi ia bergantung setakat mana kuatnya personaliti seseorang pucuk pimpinan yang tertinggi itu tadi. Sekiranya seseorang itu lemah, BPR sentiasa menerima arahan daripadanya. Dalam situasi sekarang, BPR juga tertakluk kepada kuasa pendakwaan Peguam Negara. Peguam Negara sudah semestinya menerima arahan juga daripada Perdana Menteri.

Walaupun BPR menjadi badan bebas, akhirnya ia kembali merujuk kepada Peguam Negara. Jika Peguam Negara tidak memilih untuk mendakwa, habislah kes di situ. Inilah yang saya pohon agar jangan dipusatkan penentuan pendakwaan hanya kepada Peguam Negara. Kita mesti mewujudkan beberapa pendakwa raya umum yang dilantik oleh Parlimen atau dengan persetujuan Kabinet.

Sekarang, kita mempunyai seorang pendakwa raya sahaja di negara ini, iaitu Peguam Negara. Ini bahaya! Sebab "leher botol" itu terlampau sempit untuk aliran yang bebas. Apa yang lebih baik ialah kita mengadakan beberapa pendakwa dan diturunkan kuasa mereka supaya lebih banyak pendakwaan dibuat untuk langkah pembersihan. Di Amerika, soal pendakwa raya umum memang banyak. la boleh dilantik oleh jawatankuasa khas Senat pada bila-bila masa.

Pendakwa raya umum itu bermakna, katalah kita hendak mendakwa seorang menteri yang dituduh terbabit dengan korupsi, maka, seorang pendakwa khusus dilantik oleh jawatankuasa khas tentang rasuah. Dalam hal ini sama ada Ketua Pengarah BPR dilantik atau orang lain dilantik, ia tidak menjadi masalah tetapi yang penting kita boleh dilantik pendakwa khas. Jika semua kes pendakwaan diberi kepada Peguam Negara, Peguam Negara mungkin berkata, tidak perlu diambil tindakan sebab di bawah akta BPR semuanya merujuk kepada Peguam Negara dan Peguam Negara berada di bawah kuasa politik.

Ini bermakna apabila ada kes rasuah yang telahpun dikemukakan ke mahkamah, kemudiannya ditarik balik, ia ada kaitan dengan bidang kuasa Peguam Negara? Jadi, kita harus membuat perubahan besar--besaran. Reformasi besar-besaran harus dibuat. Apa yang kita takut? Kalau kita tidak rasuah, apa yang kita takut? Lebih baik ia diserah kepada mahkamah, pendakwa khas dilantik, dan keterangan boleh dikemukakan, bagi menentukan sama ada kita rasuah ataupun tidak.

Rasuah boleh menjahanamkan negara. Itu adalah inti kempen untuk memerangi rasuah. Tetapi kita lihat terdapat negara-negara maju, yang pemimpin-pemimpinnya diseret ke mahkamah kerana tuduhan rasuah, masih dapat mengekalkan status negara mereka sebagai negara maju dan berjaya. Mungkin rasuah, dari segi ini, boleh mempercepat-kan proses pembangunan?

Rasuah.boleh menjahanamkan, kenyataan ini memang tidak dinafikan lagi. Yang menjadi inti kepada perjuangan antirasuah kita sepatutnya ialah kerana agama kita sendiri mencegah kita daripada mengamalkan rasuah.

Sebenarnya kalau sesebuah negara yang mengamalkan rasuah, akhirnya negara itu tidak lagi mengikut lunas demokrasi. Dalam negara berkenaan, demokrasi boleh dibeli, tidak lagi mengamalkan kesederhanaan dalam ekonomi; siapa yang kaya, yang berkemampuan, ia boleh membeli apa sahaja khidmat sekalipun. Daripada bintang kebesaran sehingga kepada khidmat kerja. Ini membahayakan kita. Bermakna pemimpin yang naik nanti bukan pemimpin tetapi duit rasuah yang naik.

Apa yang berlaku di Korea harus dipandang dari segi berbeza. Yang baiknya ialah, "walau setinggi mana awak, apapun jawatan yang disandang, tidak terkecuali Presiden sekalipun, undang-undang rasuah akan mengejar awak!"

Adakah keadaan yang sama berlaku di negara kita? Saya tidak fikir dengan sistem yang ada sekarang ia dapat dilaksanakan di sini. Jadi kita harus reformasikan sistem pendakwaan rasuah di negara kita, barulah ia menjadi suatu ketakutan yang amat sangat terhadap pengamalnya. Keadaan ini terserah kepada kuasa politik untuk menentukannya.

Sementara menunggu peraturan dipinda, Perdana Menteri sepatutnya menunjukkan keazaman politiknya bagi memerangi rasuah.

Ya, Perdana Menteri boleh menyebut, misalnya, "Tidak perlu bagi mana-mana pihak merujuk kepada saya atas apa pun tindakan terhadap amalan rasuah. Rasakanlah sendiri!" Kenyataan ini sudah cukup dan Peguam Negara tidak akan membangkitkan apa-apa dan diarahkan kepada Peguam Negara itu supaya apa-apa kes rasuah, ia membenarkan BPR menjalankan tindakan tanpa sesuatu bimbingan daripada beliau.

Dengan dua kemungkinan ini saya percaya, kita boleh perangi rasuah. Undang-undang tidak ada salah lagi (di bawah Seksyen 2, Ordinan Darurat 1969 dan 1970). Saya bersetuju jika dendanya dilipatgandakan lagi sehingga ia mencerminkmn azam kita memerangi rasuah. Kedua, rampasan harta yang dibuktikan sebagai diperolehi melalui tindakan rasuah boleh dijadikan langkah yang positif.

Kalau seseorang itu hartanya melebihi pendapatannya, ia boleh dirampas ...

Sekiranya harta perolehan melebihi pendapatan dan dia tidak boleh menghuraikan asal usul dan bagaimana ia dikumpulkan, hartanya harus dirampas setelah kes rasuah terhadapnya terbukti. Syaratnya ia memegang jawatan umum. Jika seorang usahawan, hartanya melimpah ruah, kita tidak boleh buat apa kerana ia berniaga. Tetapi jika seorang menteri misalnya mempunyai saham berlaksa atau hartanahnya bersepah, ini situ hal yang pelik dan kita harus mengambil tindakan menerusi pindaan yang dicadangkan.

Tahap rasuah di negara kita cukup mem-bimbangkan seperti yang ditunjukkan oleh suatu badan antarabangsa. Apakah kajian mereka boleh kita terima?

Pendapat saya, rasuah di negara kita membim-bangkan. Semua orang tahu rasuah dilaksanakan di negara kita. Cuma mereka tidak mahu cakap. Semua peniaga faham bagaimana seseorang yang menolak kereta teh tarik, terpaksa memberi rasuah kepada pegawai Majlis Tempatan barulah diberi tempat berniaga. Umum maklum hal ini.

Soal orang antarabangsa mengatakan kepada kita, tidak perlu diheboh kerana di dalam negara kita rasuah memang berada di peringkat yang serius. Sekiranya ia tidak dikawal ia akan menuruti jejak langkah beberapa negara jiran. la sudah menjadi satu cara hidup. Impian Dr Mahathir membawa Wawasan 2020nya, saya fikir kurang tercapai nanti. Malah mungkin ia tidak dapat dicapai kerana semuanya sudah diberi imbuhan yang tidak nampak.

Bagi memerangi gejala rasuah, ia mesti menerusi undang-undang. Begitu juga kempen yang tegas dalam sistem pendidikan, kita mesti tanamkan unsur "bencikan rasuah". Rakyat juga harus dididik tentang kesedaran politik. Pemimpin yang rasuah dan nampak tidak bersih, semuanya mesti ditolak!

Di zaman moden ini, ada kalanya unsur rasuah atau korupsi sukar hendak dibezakan dengan elemen biasa dalam urusan perniagaan.

Percantuman pemiagaan dengan perlakuan rasuah sangat jati dalam mana-mana sistem. Jadi terserah kepada pemerintah untuk mengasingkan kedua-duanya. Misalnya, dengan memutuskan bahawa sesuatu transaksi dibebaskan dari sebarang unsur rasuah. Mungkin juga pegawai yang terbabit dilatih membenci rasuah dan kemudiannya dibuat intipan.

Tetapi yang lebih membimbangkan saya ialah rasuah dalam pilihan raya, rasuah dalam politik. Dalam pilihan raya semua orang tahu rasuah bagaikan sungai. Dari situ harus kita pastikan dahulu, jika benar-benar kita hendak memerangi rasuah dan berazam mahu mempastikan rasuah benar-benar terhalang, kita harus meminda akta kesalahan pilihan raya 1958.

Nampaknya keadaan itu tidak berlaku sekarang ini kerana mereka terlalu menumpu kepada suatu situasi sahaja. Sebenarnya untuk melakukan reformasi, kita mesti membuat penjalaan yang rneluas. Kita harus wujudkan sebuah suruhanjaya khas mengkaji semula fenomena rasuah dengan memohon supaya cadangan-cadangan yang bernas dikemukakan. Dengan memberi kuasa kepada suruhanjaya ini untuk mengkaji, meneliti dan mencadangkan langkah-langkah yang perlu. Misalnya, pergi jauh melakukan penilaian terhadap amalan dalarn pilihan raya dan juga menilai amalan imigrasi.

Sebenarnya terlalu ramai pekerja haram di negara kita adalah disebabkan rasuah. Mereka senang masuk ke negara kita. Senang masuk itu siapa yang benarkan? Kenapa sampai 2.2 juta pendatang sekarang kalau bukan kerana rasuah? Apakah mereka semua dapat masuk tanpa subhat dari dalam?

Jadi suruhanjaya itu mesti mempunyai kuasa rnenyeluruh. Mereka harus mengkaji kuasa-kuasa majlis tempatan, termasuk pemimpin utama kerajaan negeri khususnya Menteri Besar dan anggota--anggota Exconya. Juga mengkaji semula akta atau peraturan yang berkaitan dengan fungsi menteri-menteri Pusat menerusi kementerian masing-masing dan mengadakan cadangan balas, jikalau perlu reformasi besar-besaran terhadap sistem kuasa yang ada.

Mungkin antara kaedah untuk mengurangkan rasuah ialah menaikkan gaji menteri ....

Apabila semua undang-undang diketatkan dan diselaraskan dengan dasar dan falsafah perjuangan tanpa rasuah, cadangan gaji menteri dinaikkan tidak ada halangan. 1a supaya tumpuan mereka kepada kerja semata-mata serta berkhidmat untuk rakyat dan tidak ada serpihan rasuah lagi. la memang patut dilaksanakan. Kita tidak perlu berbangga kerana gaji menteri Malaysia tidak tinggi atas alasan berkhidmat untuk rakyat sekiranya gejala rasuah meluas. Saya tidak percaya begitu.

Walaupun gaji dinaikkan, saya tidak percaya rasuah dapat dibanteras sekiranya kita tidak hadkan lagi kuasa mereka. Suruhanjaya itu penting. Sama ada Dr Mahathir nak buat reformasi setakat yang ada, kita tidak tahu. Tapi sehingga ini, nampaknya PM dan TPM serius juga. Kita mohon supaya skop keseriusan lebih meluas, mencakup bidang pembaharuan yang sebenar.